Publicado originalmente na revista Nexos, Cultura y vida cotidiana – México – 21, de janeiro de 2014. Entevista concedida a Gerardo Martinez.

*Tradução: Paulo Roberto de Andrade castro

Professor de geografia humana na universidade de Barcelona desde 1967, Horacio Capel é um cidadão crítico e ao mesmo tempo orgulhoso da capital catalã, a cidade que a seu passado romano, medieval e industrial soma as vantagens de suas praias, seu porto no mediterrâneo, seus ícones modernistas, as exitosas intervenções de regeneração da década de 1980, e o legado urbano de grandes eventos internacionais em 1929, 1992, e 2004.

No campo da investigação, uma de suas obras mais importantes é A morfologia das cidades. Como crítico e polemista, propôs em 2004 a “Declaração de Guadalajara sobre o futuro da cidade”, e em 2008 publicou uma série de reflexões sobre os dois modelos urbanos aplicados em Barcelona nos anos oitenta e noventa. Entre muitas, talvez sua faceta mais relevante seja a de difusor da geografia científica, a partir de uma influente revista acadêmica (Geo Crítica. Cuadernos Críticos de Geografia Humana. Fundada em 1976) que nos anos 90 abandonou o papel e com o suporte eletrônico ampliou-se e consolidou sua presença na Hispano – américa (convertida em Scripta Nova em 1996), um dos méritos de peso para que em 2008 se se torna a primeira hispanohablente a obter o Prêmio Internacional de Geografia Vautrin Lud qualificado por sua importância como “o Nobel da Geografia”.

Nesta entrevista o professor Capel percorre temas acerca das novas realidades e problemas colocados para a cidade universal – A “Pantópolis” – o papel dos acadêmicos, agentes e governos na construção da mesma, e reafirma sua fé na cidade, na participação social, e na necessidade de antepor a polis e a Civita a urbes, invertendo a ordem que regularmente é imposta pelos técnicos, políticos e pelo capital.

A cidade e sua agenda

Gerardo Martínez: Você tem sustentado que a cidade é o melhor invento humano

HC: Bom, a cidade é verdadeiramente admirável. Eu quando vou a grandes cidades, por exemplo, Cidade do México e São Paulo, o que me impressiona é que elas funcionem, é assombroso; uma e outra me impressionaram desde que as conheci por seu dinamismo, a força que possuem e que funcionem, e creio que os habitantes, inclusive os geógrafos não foram conscientes disso. Falam frequentemente das más condições em que se encontram em vez de partirem do fato de que estão funcionando e que podem ser melhoradas; dizem que são cidades subdesenvolvidas, o que me parece inaceitável, porque é certo que há pobreza, mas também há pobreza em Nova York, e creio que ás vezes os geógrafos não foram capazes de refletir partindo de um olhar para sua própria realidade. Por outro lado, de maneira mais geral não se deve esquecer que civilização tem a ver com cidade, com civitas, que a civilização e a cultura são um produto da cidade, portanto, creio que a cidade é o que há de mais admirável entre tudo que os homens têm construído.

GM: Contudo, não se pode negar outra dimensão, essa que tem sido criticada há mais de um século, desde que se tornaram patentes as sequelas, por exemplo, da industrialização, do uso massivo do automóvel, da imigração em grande escala.

HC: Não quero negar nada de tudo isso.  Porém, o fato de que continuem crescendo, e de que os pobres continuem indo viver na cidade, significa que se dão conta que aí vivem melhor que nos lugares de origem. Porque aquele que nasce pobre no campo, está condenado a ser sempre pobre, e aquele que nasce pobre na cidade tem esperança de melhorar, de que seus filhos consigam viver melhor, como tem acontecido geralmente desde o começo da historia, é o lugar onde podem formar-se, onde possuem maiores oportunidades de emprego. Dizer isso não significa negar que haja problemas na cidade, mas, caso se comece dizendo o que eu estou dizendo, talvez se tenha mais forças e ânimo para resolver os problemas do que no caso de se fixar o olhar antes de tudo, nos aspectos negativos da cidade.

GM: Os temas e as perspectivas de estudo da cidade são inesgotáveis. Contudo, o que deveria ser incluído em uma agenda básica para os estudos urbanos na atualidade?

HC: em primeiro lugar devem ser feitos diagnósticos sobre os problemas mais importantes que existem na cidade: as desigualdades sociais, o acesso à moradia, o consumo de energia, o desperdício no consumo de artigos e de mercadorias por parte de uma boa parte da população: Contudo, se deve pensar também em alternativas à cidade que existe e ao sistema econômico dominante. O capitalismo criou imensas riquezas, mas não soube reparti-las, mantém e às vezes agrava as diferenças sociais, não porque existam mais pobres (que podem ter crescido em termos absolutos, mas não em termos relativos), mas porque há mais ricos, mas em todo caso as diferenças são abismais e inaceitáveis. Por outro lado, este sistema, ao colocar ênfase no benefício econômico e no crescimento ilimitado, está colocando em questão mesmo a sobrevivência do homem sobre a terra, está afetando de maneira grave os ecossistemas terrestres e ameaça o futuro da humanidade. Creio que essas questões deveriam ser temas prioritários de reflexão e investigação.

Técnicos e profissionais na intervenção urbana

GM: Embora existam muitas profissões e competências aptas para intervir na cidade o natural é que sejam os engenheiros e arquitetos aqueles que a constroem. Qual deveria ser o papel de um acadêmico especializado no estudo da cidade para opinar e intervir sobre ela, sobre as decisões que se tomam?

HC: um dos problemas graves da cidade é que as políticas urbanas e o urbanismo foram considerados como algo especificamente técnico, e estiveram em mãos de arquitetos e engenheiros, que sabem muito, mas sabem o que sabem, e também possuem um saber limitado. O fato de que as políticas urbanas não tenham levado em consideração outras dimensões, além das estritamente urbanísticas, teve consequências muito negativas na cidade, sobre as quais, creio que agora se é consciente. 

As políticas urbanas devem ser interdisciplinares, do ponto de vista acadêmico, técnico e profissional, são necessárias todas as perspectivas intelectuais e técnicas, para abordar a complexidade de problemas que existem na cidade, e se necessita da colaboração de diferentes especialistas. A academia faz ciência, as universidades, os centros de pesquisa fazem ciência, mas isso não significa que façam ou devam fazer ciência pura. A ciência aplicada é consubstancial a prática científica; Nas instituições universitárias se deve fazer ciência da melhor maneira possível, mas isso inclui sempre a ciência aplicada. Não só isso, se deve recordar, muitas ciências surgiram a partir do estudo e resolução de problemas concretos, desde a geometria que era a medida da terra e tinha a ver com problemas de caráter agrícola, por exemplo, até a sociologia, que nasceu no século XIX em relação com os problemas sociais que estavam colocados.

A aplicação é consubstancial à ciência: então a investigação pode ter e seguramente há de ter, não na prática concreta de um pesquisador, mas de maneira geral, uma dimensão aplicada. A pergunta da ciência aplicada, a qual, também é pertinente, como quando os geógrafos falam de ciência aplicada: a geografia é, alguns dizem, essencialmente ordenação do território, mas ordenar o território para quem: para as empresas, para o poder, para a população, para quais classes sociais? Estas perguntas e esta linha de reflexão me parecem bem adequadas.

GM: Em seu discurso de aceitação do prêmio Vautrin Lud você se referiu ao compromisso social que alguns geógrafos adquiriram ao longo da história, por exemplo, com posturas críticas frente a escravidão e ao imperialismo. Quais seriam os compromissos dos estudiosos da cidade? Denunciar assuntos como a especulação imobiliária, os crescimentos desordenados?

HC; O papel dos cientistas sociais é hoje fundamental na crítica do sistema econômico, na crítica da organização social sob a qual vivemos. Há cientistas concretos, geógrafos concretos que o fazem: David Harvey, Richard Peet e muitos outros, grupos de pesquisadores científicos críticos das injustiças e das desigualdades, revistas que possuem um talante crítico decidido e explícito, como a revista Antipode, que nasceu em 1972, que queria situar-se, e o nome é expressivo, os antípodas do que se fazia, uma ciência diferente à que se fazia naqueles anos, a geografia quantitativa, podemos somar Terra Livre, de São Paulo, e muitas outras que possuem esta tradição crítica, que é muito importante na nossa ciência. Por isso, há muitos anos não estou de acordo com a visão de que a geografia serve, antes de tudo, para a guerra, embora tenha servido para ela, mas também tem servido para a paz, e deve servir para a paz e para evitar as injustiças e desigualdades.

Agentes urbanos e participação social na construção da cidade

GM: Barcelona frequentemente é apresentada como um interessante caso de participação social, agora mesmo está cheia de cartazes, de consignas, de reivindicações que vão desde os espaços exigidos pelas prostitutas até as queixas para impedir que se aumente a tarifa do sistema de bicicletas públicas.  Quão eficaz pode ser o papel ativo que toma a sociedade, quanto se reflete nas políticas públicas, quanto sentido pode ter quando o costume é que as políticas urbanas sejam dirigidas verticalmente?

HC: Parece-me uma questão fundamental a da participação, e falei disso em outras ocasiões. Eu creio que nesse ponto, estamos jogando inclusive o futuro da democracia. A democracia que se instalou com os estados liberais no século XIX era imperfeita, mas, foi se aperfeiçoando ao longo dos séculos, se ampliou com o sufrágio universal e outros avanços. Entretanto, a participação social deve ser mais ativa e intensa, por exemplo, nos debates sobre os planos de urbanismo, ou nos debates sobre o orçamento do município. Um exemplo concreto: ocorre nesse momento um conflito entre o ciclista e o pedestre, porque os ciclistas não somente estão em conflito somente com os automóveis, podem também entrar em conflito com os pedestres quando circulam inadequadamente pelas calçadas, eu já vi atropelamentos de pedestres por ciclistas que vão a velocidades inadequadas, ou por patinadores, porque em princípio as calçadas estavam reservadas para os pedestres. Portanto, existem muitos problemas sobre os quais os municípios devem tomar decisões, e devem tomá-las com a participação dos cidadãos. O urbanismo deve ser o resultado de um diálogo, não aquilo que os políticos e técnicos decidam, mas algo que se proponha para que os cidadãos opinem: e os técnicos e os políticos devem revisar os planejamentos, até que exista um debate suficiente, um diálogo para chegar a acordos que permitam ir melhorando.

GM: Sei que agora você está preparando um livro no qual retoma um tema que trabalhou há muito tempo atrás que tem a ver com os agentes urbanos, quer dizer um conjunto limitado de personagens que tomam as decisões sobre a cidade, não há uma contradição entre essa postura e a de uma cidade na qual a sociedade em seu conjunto pode intervir?

HC: Bom, na situação atual, são os agentes urbanos os que tomam decisões porque são as empresas imobiliárias, as empresas construtoras, os técnicos que propõe o plano de urbanismo, os bancos que financiam ou não financiam, são eles os que tomam as decisões fundamentais. Mas, isso em primeiro lugar, pode estar desregulado, ou regulado. Durante a época do domínio neoliberal em que estamos desde os anos setenta e oitenta, tem ocorrido um questionamento do Estado, se tratou de desregular, o Estado não podia intervir na atividade econômica, os mesmos agentes iriam se auto – regular. Isso nos trouxe a catástrofe atual. O Estado democrático pode, e deve dar-se leis que permitam controlar a atividade dos agentes econômicos e dos agentes urbanos impondo limitações e obrigações para que se comportem de uma maneira determinada.

Isso, para começar. Por outro lado deve-se ter em conta que os agentes urbanos, e o que os políticos e técnicos propõe deve ser debatido: a democracia participativa permite debater e dialogar amplamente sobre as opções que ás vezes, de iniciativas de agentes urbanos, de promotores urbanos; isso pode ser discutido amplamente sobre as opções que ás vezes partem da política municipal e ás vezes de iniciativas de agentes urbanos, de promotores urbanos; isso pode ser discutido amplamente e regulado, limitado e aperfeiçoado com a intervenção dos cidadãos. Finalmente, muitos somos simples atores na cidade, nos movemos em um cenário construído pelos outros, mas nem sempre é assim: Barcelona e outras cidades espanholas e dos países ibero-americanos demonstraram que o movimento de vizinhança, organizado e ativo pode colocar reivindicações que convertem os cidadãos em agentes urbanos influentes.

Nos anos oitenta na Espanha o movimento cidadão foi capaz de paralisar iniciativas econômicas que eram pouco razoáveis, e, portanto, o movimento de vizinhança pode converter-se em um agente urbano, impedindo atuações especulativas e abusivas sobre a cidade, propondo outras, e obrigando as prefeituras a que levem a sério as propostas da cidadania.

GM: E, claro, sua efetividade às vezes segue em dúvida. Na Espanha se discutia recentemente a construção de grandes instalações do cassino Eurovegas, um projeto idealizado por um agente que vive a muitos milhares de quilômetros da cidade que será afetada, Madrid ou Barcelona. Segundo um grupo de opositores o impacto negativo seria maiúsculo e não obstante ao fim de tudo se aprovou sua próxima instalação em Madrid, então qual margem de êxito possuem esses movimentos?

HC: Bom, depende de nós. Em um estado democrático tudo depende dos cidadãos. No caso de Eurovegas é verdadeiramente inaceitável, que o governo da Generalidade de Catalunha estivesse disposto a atender as solicitações de modificação legal que fazia seu promotor, e que logo o governo central de Madrid também dissesse estar disposto a modificar leis em relação a fiscalização ou ao uso do tabaco em espaços fechados e outras coisas, me parece totalmente rechaçável. Se isso é feito, tem a ver com a atonia, com a debilidade do movimento cidadão, deveríamos nos opor. É sabido que o jogo e os cassinos estão vinculados muitas vezes a corrupções muito fortes e que em certas ocasiões estão ligados às máfias, e realmente o fato de que se aceite uma grande inversão de bilhões de dólares relacionadas com o tema do jogo, me parece surpreendente. Dependerá da reação cidadã. O tema do jogo como muitos outros são temas sobre os quais existe grande permissividade e falta de consciência social.

Os modelos de cidade

GM: O caso da cidade de Barcelona é interessante por muitas razões. Por uma parte pelos logros que se alcançaram, principalmente na década de 1980 no sentido da regeneração de espaços, o equipamento urbano e a atenção que receberam as demandas sociais e por outro lado, porque ainda agora se exporta essa experiência a muitos lugares, principalmente a cidades da América Latina, em forma de “modelo Barcelona”, ao que você se referiu em um livro (“O modelo de Barcelona: um exame crítico”, Ediciones del Serbal, 2005) e em vários artigos. Barcelona é vista como exemplo, são modelos exportáveis os casos exitosos de cidade? Existem receitas para fazer uma cidade?

HC: Bom, o modelo Barcelona efetivamente foi um modelo muito conhecido internacionalmente e, pelo que sei, bastante influente. Foi um modelo nos anos oitenta porque havia muitas necessidades e houve ampla participação cidadã: realmente havia poucos meios e se adotaram medidas que foram muito eficazes naquele momento e que chamaram muito a atenção, sobretudo em cidades de países que tinham problemas urgentes, escassez de recursos, e a necessidade de contar com a opinião dos cidadãos.

Foi nos anos noventa e dois mil quando os promotores imobiliários adquiririam uma voz muito poderosa. Na realidade, se pode sustentar que não há um único modelo de Barcelona, poderíamos falar de dois modelos: um, que possui mais interesse nos anos oitenta, e outro, mais vinculado à globalização, ao capitalismo e a promoção imobiliária, nos anos 1990 e 2000. Em todo caso, as cidades, quer dizer os políticos da cidade e os cidadãos, devem partir de seus próprios problemas, devem tomar conhecimento do que se faz em outros lugares. Estar atentos às experiências que são postas em marcha em Porto Alegre, Rio de Janeiro, México, Barcelona, ou Estocolmo, me parece não somente importante, mas essencial, porque pode dar lugar a ideias que podem ser experimentadas em outras realidades, com as adaptações necessárias: porém, se deve refletir sempre e se deve partir em todo caso, da própria realidade. Portanto, a pergunta tem uma resposta breve: Devemos estar atentos ao que se faz em outros lugares, mas refletir a partir dos problemas de cada cidade.

GM: A partir da experiência de Barcelona muitos partiram pelo mundo vendendo ideias, quiçá, trapaceando governos ingênuos que buscam receitas mágicas ou legitimadoras para suas cidades.

HC Bom, eu não diria trapaceiros, eles vão explicar o que conhecem. Os trapaceiros são os que os convidam e seguem acriticamente seus conselhos. Eu não questiono os que partiram de Barcelona (embora se deva ver cada caso concreto), e que trataram de explicar o modelo Barcelona no Rio de Janeiro ou em outras cidades: a quem se deve criticar é aos brasileiros aos mexicanos que os convidam e que acreditam acriticamente no que os explicam. Uma coisa é que os de Barcelona, os de Estocolmo expliquem o que estão fazendo, e outra que os receptores dessas ideias as resolvam cumprir de maneira dogmática: eu não utilizaria a palavra trapaceiros, e talvez seja possível sustentar que os trapaceiros seriam os políticos das cidades americanas ou de qualquer lado que não foram capazes de refletir e por em marcha iniciativas a partir de suas próprias realidades.

O mundo urbano do presente e do futuro

GM: Vale a pena falar do tema da cidade industrial e perguntar sobre o futuro das cidades. Existe o caso paradigmático de Detroit envolvido em uma crise de desindustrialização, e o da aposta, não sei quão bem orientada de todas as cidades de todos as prefeituras, por quererem ser cidades turísticas. 

HC: A aposta não somente foi por serem cidades turísticas, mas de maneira mais geral, pós – industriais. Dizia-se “na cidade pós – industrial a indústria desaparecerá, mas em realidade é um equívoco muito grave, a indústria não desapareceu; sem dúvida necessita menos mão de obra que no passado porque há automatização e fábricas que atuam com robôs, mas a indústria não desapareceu, produtos industriais são gerados em enorme quantidade em todo o mundo e são produtos que se fabricam em estabelecimentos industriais. Foi uma grande confusão da qual agora se tem consciência, porque, inclusive, em Barcelona, durante anos insistiram muito na importância da cidade pós – industrial. A indústria “é do passado” – se dizia uma vez por outra -, sem se dar conta de que seguia sendo do presente, embora já não estivesse no município de Barcelona, pois havia se deslocado para a periferia. A partir dessas ideias se cometeram graves erros, porque desmantelaram equipamentos industriais que eram funcionais todavia no setor de Pueblo Nuevo e em outros A indústria seguiu existindo, e depois de repetirmos durante anos uma vez e outra que a indústria era do passado. Hoje se volta a dizer que a indústria é importante e que faltam equipamentos específicos para ela.

Hoje estamos em uma fase de urbanização generalizada. O mundo de hoje poderia ser caracterizado como o mundo da urbanização generalizada. Assim, pensar em na organização das cidades é pensar no futuro da organização da humanidade. E devemos pensar, como se deve fazê-lo, levando em consideração os problemas colocados pelo crescimento ilimitado, a necessidade de modificar esta forma de desenvolvimento e de chegar não a um decrescimento, palavra que não gostaria de utilizar porque deu lugar a muitos debates, mas a um crescimento de soma zero, onde o que se tem se redistribua de forma radicalmente diferente: os que menos têm devem aumentar seu nível de vida, mas isso deve ser feito à custa da riqueza dos que mais possuem. O ideal não é que toda a África viva como vivem os suíços e os norte – americanos, mas que se desenvolvam conseguindo que suíços, alemães, norte – americanos e russos diminuam seus níveis de consumo e vivam frugalmente. De maneira que a riqueza que hoje existe no mundo deveria ser redistribuída dentro de cada país, beneficiando aos grupos mais pobres, a custa da riqueza dos mais ricos, o que se pode alcançar com um sistema fiscal adequado, para isso serve o Estado, para redistribuir os recursos. E, a escala mundial, conseguindo que os países mais ricos diminuam seu nível de vida e que esses recursos sigam para os países mais pobres, o que exige formas de organização supranacional, instituições internacionais sólidas, e uma pressão cidadã mundial que possa consegui-lo.

GM: Uma das razões do crescimento ilimitado das grandes cidades é a atração que elas mesmas geram, as pessoas têm a ideia de que é melhor uma cidade grande para viver, embora nem sempre lhes ofereça melhores oportunidades, José Luis Romero falava da “auréola urbana”.

HC: Sempre tem sido assim, sempre se viveu melhor na cidade que no campo, sem dúvida nenhuma. Houve mais esperança, mais expectativas, mais possibilidades culturais; e sempre a cidade quanto maior, melhor tem sido, melhores equipamentos, possuía. Historicamente creio que não há menor dúvida disso: se tem vivido melhor na cidade que no campo.

Hoje as coisas podem ter mudado, Porque nesta fase da urbanização generalizada, já não existem apenas cidades e áreas metropolitanas, existem também amplas regiões urbanas e países urbanos. O importante é estar próximo dos centros dinâmicos. Então hoje, a cidade média e pequena bem conectada fisicamente, mediante ferrovias, rodovias e estradas com centros dinâmicos pode ser um melhor lugar para viver que a grande cidade. Isto é novo, sobretudo a partir do momento em que a internet e as novas tecnologias da comunicação e a informação permitem estar vivendo no campo e ter acesso a grandes bibliotecas e bases de dados mundiais.

Eu conheço gente que vive em um espaço rural, na Catalunha, e em outras regiões, que através da internet estão conectados com as bibliotecas mais importantes do mundo e têm uma atividade, por exemplo, de criação de gado, e estão conectadas ao mercado. de futuros de Chicago. Isso pressupõe possibilidades totalmente novas. O que antes somente podia ser feito na cidade e na cidade grande, hoje pode ser feito em muitos lugares. Portanto, o mundo atual está mudando profundamente e existem realidades novas que temos que considerar, não somente como cidadãos, mas como cientistas sociais.

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